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　　1918年10月10日，申报馆举行了新大楼落成、乔迁庆祝典礼。当时，位于望平街汉口路的申报馆挤满了观望的人群。图为申报馆。

　　一八七二年四月三十日，《申报》（初定名为《申江新报》）创刊，当时的创办人为英国商人安纳斯脱美查，由中国人主执笔政。一九一二年，中国报人史量才任《申报》总经理。历经了清朝同治、光绪和宣统三朝，又经历了辛亥革命、五四运动、北伐战争、抗日战争和解放战争等各个历史阶段，至一九四九年五月二十七日上海解放时停刊。

　　在刚结束的香港书展上，香港中文大学出版社新出版的由香港城市大学李金铨教授主编的《报人报国：中国新闻史的另一种读法》（以下简称《报人报国》）引发了知识界较大关注。杨奎松、许纪霖、李金铨、桑兵、章清、黄旦、陈建华等史学界和新闻学界名家都名列这部厚实著作的作者名单中。作为当代研究中国传媒的代表人物，李金铨告诉早报记者：“本书以结绳记事的方法，选取新闻史上的关键人物、关键事件、关键节点，串起一部曲折而复杂的中国新闻史（晚清及民国）。以这样的方式进入历史，既触碰了交错生动的人与事，深入探究其间的文化肌理，又为新闻史脉络提供了整体图景，为中国新闻史，乃至近现代史提供了另一种读法。”

　　据了解，李金铨曾邀请来自中国两岸三地和日、美等国的部分历史、文学和传播学者在香港城市大学媒体与传播学系召开“中国近现代报刊的自由理念与实践”第二届学术研讨会，而这本著作就是在这场研讨会基础上形成的论文集，并且经过香港中文大学出版社长达两年的精心打磨，具有明显的跨学科性和强烈的现实意义。此前，由李金铨主编的《文人论政：知识分子与报刊》在台湾政治大学出版社和广西师范大学出版社先后出版，引起两岸三地跨领域学者不少“深刻的回响”，《东方早报上海书评》、《思与言》、《南风窗》等知名报刊和学术期刊都发表过书评。《报人报国》堪称《文人论政》的姊妹篇，在很多论题上既有延续性更有推进性。日前，早报记者趁李金铨教授到复旦大学讲学之机，就民国报刊、报人与政治等主题专访了他。

　　东方早报：据我了解，你其实主要从事的是媒介政治经济学、全球传播和社会理论等方面的研究，是怎样的契机和动力让你涉足中国新闻史的领域？又是哪些因素让你先后召集中国两岸三地以及日本、美国等地的学者在香港城市大学召开报刊史的会议？

　　李金铨：我一直对新闻史有兴趣，虽然没有全面下过工夫。我对华文学术界的新闻史写作不怎么满意，一方面因为很多作品是平铺直叙、像流水账，缺乏问题意识，没有太多解释力；但另外一方面，它们在谈到具体历史人物的时候，又有太多道德判断和政治褒贬。我年轻时就读这种“新闻史”，现在年轻一代还在读这种类型的“新闻史”，我们这一代未免交了白卷。我从美国回到香港城市大学媒体与传播学系任教，有幸搭了一个学术交流的平台，就心想不如为新闻史敲敲边鼓，找一批最好的民国史专家来谈报刊，因为他们既受过严格的史学训练，研究又必然涉及报刊，一举两得qm球盟会app。于是我绕过传统的新闻史学界，邀请民国史学者。至于我为什么选择晚清民国这一段，一是因为限制相对少些，二来当时的报刊也比较精彩一点。在这个会议的基础上，编辑了《文人论政：知识分子与报刊》，反响不错。再接再厉，又主编了这本《报人报国：中国新闻史的另一种读法》，希望能形成对中国新闻史的另一种学术谱系，这样影响力能逐渐累积而成。

　　东方早报：从《文人论政》到《报人报国》的书名来看，是否意味着（你认为）对于近代中国的报人和知识人来说，“论政”中的政治意识和“报国”中的“民族国家意识”，其实是支配这个特殊群体的基本观念？对于这些知识人来说，“民族”与“民主”两者的关系是怎样的？

　　李金铨：有现代意义的中国报刊历史很短，是19世纪末20世纪初才从西方传过来的。晚清先出现传教士报刊，后来国人又先后向日本和英美取经。报刊在近代中国的历史进程有三部曲，就是启蒙、革命和追求现代化，其中知识阶层的分量很关键。中国教育落后，识字的人很少，不像欧美国家教育那般普及，中国的知识阶层是沙漠中的绿洲，是千顷地头长出的几株禾苗，报刊成为他们发表意见的园地。中国向来有“立言”的传统，1905年废除科举制度以后，知识人企图通过报刊重新进入政治中心，想要对政治有所影响，这便造就了“文人论政”的传统与风气，论政的主题自然牵涉到民族存亡和救亡图存，这是他们精神世界最基本的底色。

　　东方早报：救亡图存式的报国思潮在那个时代是主要潮流，这涉及一个非常核心也是一直以来很有争议的问题。近代中国文人论政、报人报国的主体是因时而变的，起初很多知识分子都是留日回来的，后来留学英美回来的居多，这几代留学生大多都是偏向自由主义的，但是自由主义和民主的观念，跟国家主义和民族主义的观念，其实存在着一种张力，你怎么看待这几代人在自由主义跟民族主义思潮之间的紧张？

　　李金铨：这是一个辩证关系：如果没有国家民族的话，自由民主当然没有着落点，但一旦变成极端民族主义和国家主义，那就必须牺牲自由民主了，关键就在于两者如何求取平衡。抗战时期国民政府的新闻检察官，有好些是从英美留学归国的精英，留美的人未必都相信新闻自由，也可能认为新闻自由的理念虽好但并不适合国情，但更重要的是国难当前，觉得不如把自由民主先摆在一边，等解除外患以后再说。连1930年代《独立评论》的那批顶尖的知识人包括蒋廷黻、丁文江、钱端升，都有“新式独裁”的主张，何况一般报人？所谓覆巢之下无完卵，他们认为暂时牺牲自由民主也是应该的。例如张季鸾原是向往英美报业的，但全面抗战以后，他表态支持政府检查报刊，免得泄露国家机密。其他报人也不反对新闻统治，只是批评统治手法太恶劣，不该管的乱管。

　　东方早报：文人论政也好、报人报国也好，有些人认为知识分子的言论在当时那个以武力决定一切作为基本逻辑的中国是非常边缘的，因此才有一些知识分子最终选择“学而优则仕”的道路，你怎么看？

　　李金铨：未必可以一概而论，蒋介石就非常重视《大公报》的看法。只是中国文人向来孤芳自赏，让他发表意见可以，要他实际行动却不敢。他们老觉得政治是肮脏的，连胡适都洁身自好，只想要做裁判者、中介者而不要实际从政。而且，他们太相信文字的力量，以为“一言可以兴邦，一言可以丧邦”。

　　东方早报：你曾经特别指出：“中国的自由主义者多半是书斋型精英，咄咄书生，空有理想，只能纸上谈兵，既没有组织力，也没有行动力，在整个中国茫茫大海中不啻是孤岛。不论从出身、教育背景和关注的问题来说，他们和社会底层几乎完全是脱节的。”那么在你看来，民国知识分子与政治力量、社会底层的关系是怎样的一种状态？

　　李金铨：一些知识人进到体制内，如蒋廷黻、翁文灏qm球盟会app，究竟有多大作为？学而优则仕，他们的表现并不尽如人意。毕竟他们是权力圈外的人，当局对他们“尊”而不“重”，真正的权力不会给他们的。胡适做驻美大使只是象征性的，宋子文掌握着实权，连对美交涉的文件都不让胡适看。归根结底，假如社会力量没有多元的基础，光靠知识阶层也没有办法。社会力量要是多元，知识人就不是一个特殊阶层，只是社会的一环。在西方，他们凭知识和专业素养，以公民的身份和立场对公共事务发言，却不能居高临下，或指指点点。中国知识人大都有强烈的精英意识，他们喜欢指点江山，认为政府或民众应该怎么样，但他们又未必了解民情。他们多半来自江浙富庶之乡，得风气之先，西化较早，眼界较开，对中国广大中小城市来说缺乏代表性。至于中小城市和农村出身的知识人，他们到了都市也跟农村逐渐脱节了。因此，精英知识人是漂浮在中国社会上层的特殊群体。

　　东方早报：胡适这些人显然不会这样定位自己，他在《政论家与政党》一文中指出有三种政论家的类型：服从政党的政论家，表率政党的政论家和监督政党的政论家，并且直言不讳地说他及其友人要做第三种政论家，他的好友丁文江也声称知识精英应该承担“少数人的责任”。现代中国的自由主义者有一种天然的精英主义意识，你是怎么看待这种精英意识？

　　李金铨：清朝以前考取秀才、举人、进士等功名的人，都会感觉高人一等。民国以后，留学回来的洋秀才又感觉自己比国内大学的土秀才高一等。知识人自命清高，大多都不想混到政治圈。例如胡适不从政，但意见很多，所以最好学《新共和》办《独立评论》，有文采，温文尔雅，当个李普曼式的意见领袖。胡适自称愿意做国家和政府的诤友，不愿意当官。在台湾，他甚至力劝雷震做政府的诤友，不要组党和政府作对，为此他挨了很多批评，但是他的极限也就到那个地步了，而当时他却是西化得最彻底的。

　　东方早报：胡适晚年发表的英文演讲，都是讲中国文化的一些可取之处，不像以前我们所认为的他只是在批评八股、小脚、太监文化等。这样来看，我们是不是可以说胡适的报刊言论是有策略性的？他的公共发言会注意对象，比如面对西方人和面对不同的中国人会注意调整发言的立场。对于胡适的政治面向，有些人认为胡适太书呆子气了，有些人则认为他还是蛮有政治球盟会首页智慧的，你又是怎么看的？

　　李金铨：我觉得胡适不是那种善于“策略性”算计的人，而是他的思想的确历经改变的过程，早年激进，以后慢慢沉淀，转向温和渐进。人毕竟是矛盾综合体，胡适是西化的代表人物，却提倡整理国故，影响力很大，而他鼓吹的自由主义，带有中国式的群体色彩，不是西方式的以个人为基础。鲁迅把中国传统骂得一无是处，但他在上海的小圈子、深文周纳，都是很中国式的。他要青年人不读中国书，自己却读很多线装书；他骂人家做青年导师，结果自己做青年导师。殷海光早年是全盘西化论者，晚年也在某种程度上回归中国文化传统。世界上的东西没有全好和全坏的，人成熟的时候比较能够持平。

　　东方早报：我们经常可以看到一些对胡适这样自由派知识分子的批评，认为这群人报刊言论态度随政治而变化。他们说1930年代胡适写人权约法、写新文化运动与的时候，对的批评很犀利；1930年代以后随着他和高层的互动越来越密切，蒋介石对他越来越重视，胡适的言论就慢慢变得比较温和，比如胡适对1930年代平津风起云涌的就不太赞成，主张学生应该“救国不忘读书”，因此有些学者认为胡适个人和政治关系亲疏的变化也在影响他言论的表达方式和表达尺度。你怎么看待胡适的这种变化？

　　李金铨：胡适的思想和主张前后确实有变化。他办《新月》的时候，跟蒋介石的关系非常紧张，后来经过陈布雷、宋子文的斡旋而和解。平津风起云涌时，胡适劝学生好好读书，因为他担心中国当时无力与日本开打，必须忍辱负重，以争取缓冲的时间和空间。他的朋友傅球盟会首页斯年为此气得威胁要退出《独立评论》，但持此论的不止胡适一人。不管赞成与否，胡适不是为了讨好蒋介石才这么说的。然而我也注意到，胡适接触蒋介石以后，是佩服蒋的。证据何在？他至少写过两封信，分别给罗隆基和蒋廷黻，称赞“蒋先生是个天才”，只是批评蒋小事管得太多，身边人才又不够用。1950年代的时候，胡适在台湾《自由中国》杂志撰文为蒋祝寿，更劝蒋要学美国总统艾森豪威尔，依法依制度办事，不要凭借个人威望管东管西，说穿了就是要法治，不要人治。这篇文章犯了大忌，蒋经国在军中严厉批判它为“思想毒素”。从历史上看，胡适还是保持西方式的独立人格，他和蒋是诤友关系，他的诤言尽管温和，却是坚定而前后一致的。

　　东方早报：如你所言，近代中国的报刊往往是知识精英主办，同时也是办给精英或者至少是知识人阅读的。这个目标受众的狭窄，是否导致了报人和报刊的影响力的受限？主张办报给平民阅读的成舍我在这个群体中算是特立独行的报人吗？

　　李金铨：成舍我是无政府主义者。他的社会关系复杂，国共两党都有朋友，跟陈立夫、陈果夫两兄弟的关系很好，报社里面也有好些员，像萨空了等。成舍我用人不拘一格，有才就用，不管其意识形态。他是个奇特的报人，受到英国北岩爵士的启发，要发展报业集团，但他又不要资本家操纵这个报业集团，而且报纸是办给平民看的。有点异想天开，很有趣，假如办得成，不知是何等光景。他的报纸都因时局动荡而短命，影响力不能高估。

　　东方早报：抗战前的《大公报》一直在天津办，但却是一份名副其实的全国性大报，而上海的《申报》始终具有强烈的地方性和商业性特质，为什么会有这种分化？

　　李金铨：《大公报》的三巨头胡政之、吴鼎昌、张季鸾，都是留日派报人，当初想学日本的《朝日新闻》，一开始定位就是全国性报纸。后来他们又想把《大公报》变成《》。他们宣称“不求权，不求财，不求名”，提出“不党、不卖、不私、不盲”的原则，更是中国文人论政的标杆。上海十里洋场自有它的城市特质，报人目光以上海为主，办报也以商业目的居多。

　　东方早报：民国时期也出现了党报，比如陶希圣曾经主持过《》这样的党报，我们应该如何理解民国报刊业的这个支流？

　　李金铨：陶希圣有学者气质的一面，是著名的社会史家，但也有“”的一面，是蒋介石的文胆，顺从蒋的意志作舆论。说起来令人吃惊，抗战刚结束后，南京《》有过两三年的辉煌。该报内部有两条路线：一是陶希圣的社论路线，“先中央，后日报”，照蒋的旨意作文，陆铿的回忆录里说，报社内大家尊称“陶公”，私下没有多少来往；二是马星野代表的新闻路线，“先日报，后中央”，抢起新闻的狠劲一点不输给民营报纸，批评要人（特别是皇亲国戚的孔宋集团）不留情面。马星野为人谨慎谦和，从美国带回了新闻理念，让属下的记者生龙活虎般地干，很有活力。对来说，你不犯我，不伤及统治基础，就睁一只眼闭一只眼。顺境时尺度宽，逆境时则收紧，而当时国民政府很有自信，以为很快将定下江山，又为了争取美援，必须装点民主的门面，言论尺度放得比较宽。

　　东方早报：你在《报人报国》的序言中对西方学界的一些研究近代中国报刊史的著作有很犀利的批评，认为像海德堡大学瓦格纳教授等人的《申报》研究是以理论裁剪历史，导致削足适履不伦不类的过度阐释，也对叶凯蒂的《上海爱：名妓、知识分子和娱乐文化（1850-1910）》一书过度拔高上海滩娱乐小报的影响力和公共意义有尖锐批评，在你看来，《文人论政》和《报人报国》的研究，与以上这些研究成果之间最大的差异是什么？为什么会有这种差异？

　　李金铨：不管做什么样研究，都必须遵守学术纪律，推出一个观点需要逻辑推论和证据支持。例如《上海爱》这本书本身是有趣的，风花雪月，一般人当作茶余饭后的休闲读物也不错，但何必拔高到“公共领域”的层次？如果要拔高，就要搭很多桥，这些桥在哪里？我看不到。理论是经验现象的抽象呈现，不能离开经验空谈的，否则就没有意义了。对历史现象和历史人物的讲述，不能空说无凭，不能抓住一点点东西就凭臆想无限放大。假如把中国历史当成资料仓，为了迎合西方理论，随时入仓淘货，怎能不信口开河？何况这样做，又把中国历史的主体性搁在哪里？

　　李金铨：他是有成就的学者，但就《申报》的研究而言，我觉得他是理论先行的，著述里面太多环节连接不起来。他一方面把《申报》讲得细得不得了，见树不见林；一方面又凭有限材料拔高到哈贝马斯的“公共领域”来宏大叙述，当中推论的台阶在哪里我看不到。我不是专治新闻史的，本来对他并不熟悉，正好有个美国的英文期刊要叫我写书评，我先婉谢，后来想借机学习就答应了。一看，发现他完全是理论先行的，我才写了《过度阐释“公共领域”》（刊于香港《二十一世纪》，2008年12月）一文谈自己的浅见。

　　东方早报：你希望大陆的新闻史研究能够更上一层楼，你在书中写道：“新闻史的研究不能抱残守缺，必须从人文和社会科学中吸取理论和方法的资源，同时从新闻史回报给人文与社会科学，保持一个开放互动的态度。”在你看来，究竟是哪些因素导致大陆新闻史学界的踌躇不前？应该主要从哪些方面着手来推动其改变？

　　李金铨：新闻学的发展实用性太强，跟现实政治挂钩太紧。新闻史在大陆曾经是显学，有老一辈学者在推动，但历史研究得坐冷板凳才会有成绩，而且不像新媒体那样时髦，现在肯问津的学者愈来愈少。禁忌多，能在历史期刊登出来的，在新闻传播学期刊可能就有问题。这些因素都限制了大陆新闻传播学术水平的提升。此外，新闻学、新闻史的书写一向自成封闭系统，应该注入新的理论和方法，最好和其他学科互相渗透，转换学术范式。大陆史学蓬勃发展，各见高明，新闻史是远远落后于其他学科和整个形势的。只能急起直追，努力从新闻传播领域的视野作出独特的贡献，才能进入当代中国的公共生活。